„Abból indultunk ki, hogy az akadémiai kutatás is egyfajta problémamegoldás, meg a valós világban dolgozók is állandóan problémákat oldanak meg. Ez nem egy befejezett program, módosul, fejlődik, az igényeknek megfelelően.”

Dörfler Viktor professzorral, a győri Regionális- és Gazdaságtudományi Doktori Iskola Gazdálkodás- és Szervezéstudományi Doktori Programjának oktatójával, a Strathclyde University információ- és tudásmenedzsment docensével beszélgettünk.

Mikor, hogyan került a győri doktori iskolába?

Még mielőtt létrejött volna. Amikor ugyanis Baracskai Zoltán professzor elkezdte tervezni a programot, mint hajdani tanítványával sok mindent megbeszélt velem. Álmodoztunk, hogyan kellene kinéznie, mi az, amire nagy szükség volna a világban. Akkor már javában készítettem az interjúimat a Nobel-díjasokkal, azt is néztük, kiket lehetne behozni közülük, hogy világszám legyen a dolog.

Mikor volt az álmodozások kora?

2015-ben. Az első nyilvános dolog egy workshop volt, ahol összejött jó pár világhíresség, mint például Basarab Nicolescu, a transzdiszciplinaritás első számú szakértője. Ott volt Katsuhito Iwai is. Neki ugyan nincs Nobel-díja, de jó néhány Nobel-díjas közgazdász szerint ő a legjobb közgazdász a világon. Arról beszélgettünk, miként kellene az oktatási struktúrát összerakni.

Milyen iskolát akartak, és milyenné lett?

Óriási dolog, ami itt létrejött – nem én csináltam, nyugodtan dicsérhetem. A doktori képzés az egész világon nagyjából arra szolgál, hogy a következő egyetemi tanár generációt kinevelje. Mi itt egy teljesen más dolgot csinálunk.

Hallgatóink a legkülönbözőbb területekről jönnek, és többségüknek eszük ágában sincs egyetemi pályára menni. Nagyon jók abban, amivel foglalkoznak, és még többet szeretnének tanulni, hogy még jobbak legyenek. Nekik szól a győri doktori iskola.

A gyakorlati szakembereknek? Vagy hogyan fogalmazná ezt meg?

Nem az elmélet és a gyakorlat kérdéséről van itt szó! Abból indulunk ki, hogy az akadémiai kutatás is egyfajta problémamegoldás, meg a „valós világban” dolgozók is állandóan problémákat oldanak meg. Két nagyon hasonló folyamatról van szó.

Azt mutatjuk meg, mi a legnagyobb, a legújabb a tudományban. Ezt az ismeretanyagot akarjuk valamiképp átadni. Úgy, hogy gyakran nincs meg hozzá a hallgatók alaptudása. Tehát ez különleges dolog, amit mindannyian – diákok, tanárok, szervezők – tanulunk, hiszen olyan dolgot művelünk, amit eddig senki sem csinált.

Mondana egy szemléltető példát?

Bejön mondjuk egy jogász, aki szeretne még jobb lenni a szakmájában. Ha egy olyan kvantumfizikus tart neki előadást, aki nagymestere a tudományának, átlátja, miről szól az egész, akkor ő képes olyan tudást átadni neki, amelyen keresztül a jogász is érteni fogja a kvantumfizika lényegét. Anélkül, hogy tisztában lenne annak összes részletével.

Ez azért lehet számára hasznos, mert a különböző diszciplínákban különböző gondolkodásmódok vannak, különböző nagy sűrűségű metatudások. Ezek áthozhatók! A Heisenberg-féle határozatlansági összefüggésből egy írónak eszébe juthat egy novellát másképp megalkotni. Ilyen típusú gondolkodásmód van a háttérben, tehát a transzdiszciplinaritás fontos összetevő a képzésben.

Mit adott önnek a doktori iskolában eltöltött eddigi idő?

Egy igazi tanárnak az a dolga, hogy a metatudás átadásával gondolkodásra késztesse a hallgatókat, és nagy öröm, amikor ez sikerül. A legjobb hallgatói visszajelzés, amit életemben kaptam, egy egysoros email volt: „Elérted a célod. Gondolkodom. Ez nehéz.”

A doktori iskola már elmegy a maga útján, vagy vannak még fejlesztési tervek?

Ahogy az imént mondtam, ezt mindannyian tanuljuk, épp ezért menet közben is alakul. Például az akadémiai angol külön tantárgyként ebben a tanévben jött be.

Bukor Emese oktatja, akivel szintén készült interjú.

Igen. Ha látjuk, hogy valami hiányzik, akkor azt behozzák, ha megtalálják rá a megfelelő embert. Ez nem egy befejezett program, módosul, fejlődik, az igényeknek megfelelően.

Hogyan alakult a pályája?

Eredetileg matematikus-mérnök vagyok, a Műegyetemen végeztem. Azután egy közgazdász, majd egy tanári, utána egy MBA-diploma megszerzése következett, ezek mind magyar egyetemeken. A PhD fokozat elérése pedig a Strathclyde Egyetem Management Science Tanszékéhez történt, de tulajdonképpen a dolgozat nagy részét már a Műegyetemen megcsináltam.

Mi volt az akkori kutatási témája?

A tanulásról szólt – a tudásgyarapodás fogalmát használtam, ami valamivel általánosabb –, a folyamat modelljét alkottam meg.

A kutatással párhuzamosan indult az oktatási tevékenysége is?

Tulajdonképpen előbb kezdtem tanítani. Még mielőtt befejeztem volna a képzést, tanársegéd lettem a Műegyetemen.

Hogyan került a mostani állomáshelyére, Glasgow-ba?

Egy konferencián valaki azzal fordult hozzám, hogy kellene nekik valaki, aki információ- és tudásmenedzsmentet tud tanítani. Rögtön ajánlhattam magamat, így kerültem Skóciába. 2003 óta vezető oktató vagyok a Strathclyde Business School Management Science Tanszékén.

Az oktatás és a kutatás milyen helyet foglal el az életében?

Már az egyetemre is azért mentem, hogy majd taníthassak. De spekulálni is mindig nagyon szerettem. Amit a kutatás műfajában produkálok, annak nagy része elsősorban spekulálás. Publikációim jó része úgynevezett conceptual paper, vagyis egy gondolatmenetet vagy elképzelést mutatok be.

Mondana egyet?

Több hasonló mellett van például egy modellem az intuícióról ­meg a tudásszintekről. Valamennyi határeset a filozófia, a pszichológia és még néhány egyéb diszciplína között. Most már tényleg „összekeverek” minden tudományterületet.

Nem tipikus, hogy egy tudós Nobel-díjas tudóstársaival készítsen mélyinterjú-sorozatot. Mi vitte rá erre?

Pont az az elképzelés vagy koncepciómodell, amelyik a tudásszintekről szól. Ezek közül is a legmagasabb tudásszint tűnt a legérdekesebbnek, és felvetődött, hogy kellene valamilyen empirikus kutatás hozzá. Ám amikor a várható költségkeretet felvázoltam, nyomban kiderült, hogy szóba se jöhet. Viszont egy konferencián, ahol előadtam, támadt egy ötletem. Ott ült ugyanis a közönség soraiban egy úr, aki feltett egy kérdést. Frappáns választ adtam, mindenki nevetett. Ő pedig utána azzal állított meg a folyosón – ekkor már tudtam, hogy ő Martin Perl, Nobel-díjas kísérleti fizikus –, hogy nagyon tetszett neki, ahogy meséltem, ám fogalma sincs arról, miről beszéltem. Ez azért van, mert nem önnek volt belőve a mondandóm – válaszoltam –, de ha van három perce, elmondom. Mérte a három percet, de sikerült a vállalt időkeretben megfogalmaznom neki is. Végül nagyon közeli barátok lettünk.

Szóval ekkor született meg bennem a gondolat: mi lenne, ha úgy próbálnám megérteni a legmagasabb tudásszintű emberek észjárását, hogy elbeszélgetek olyanokkal, akiknek papírjuk van arról, hogy ebbe a kategóriába tartoznak. Így készült el húsz interjúm tudósokkal, köztük tizenhét Nobel- és két Eckert–Mauchly-díjassal.

Akkor ez az interjúsorozat tudományos kutatás?

Igen. Egy nagyon másfajta tudományos kutatás, de ez a szép benne. Az empirikus kutatás egyik elfogadott változata. Az interjúk persze teljesen másképp működnek, mintha kísérletezni tudnék velük. De ebből nem következik, hogy kevésbé szigorú kutatási módszer lenne.

Mire jutott a húsz interjúval?

Olyan élményt adott, amit nem adnék semmiért! A hatalmas anyag feldolgozása során tulajdonképpen arra kerestem választ, hogy mit tanulhatunk a kutatásról ezektől a nagyszerű tudósoktól. Hármat emelnék ki ezek közül. Az egyik, hogy a kutató is használja az intuícióját. Ezt ugyan mindenki tudta – a filozófusok már rég megírták –, csak nem illett mondani. Amikor 2012-ben ezzel foglalkoztam, mindenki a döntéshozók intuícióiról beszélt, az elfogadott volt, hogy ők alkalmazzák. Ekkor írtam egy tanulmányt, hogy nemcsak a döntéshozók, hanem minden problémamegoldó él az intuícióival. Ebből óriási vita kerekedett. A kutatói/problémamegoldói intuíció most feketén-fehéren beigazolódott a tudósinterjúkból. A másik a lényeglátás. Az közhelynek számít, hogy a nagymester látja az összképet. De arra jutottan, hogy nemcsak az összképet látja, hanem bármely részletet is, és hihetetlen gyorsan tud váltani az összkép meg a részlet között. És tudja azt is, hogyha ezt vagy azt a részletet így vagy úgy „megtekeri”, az összkép hogyan fog megváltozni. A harmadik pedig az, hogy milyen fontos a mester–inas viszony.

Volt valami, ami meglepte? Vagy minden az ön intuíciói alapján alakult?

Nem, egyáltalán nem! Én például átestem egy hagyományos mester–inas viszonyon Baracskai professzorral, és úgy gondoltam, hogy a zseni kivételével mindenkinek muszáj átesnie egy ilyen kapcsolaton, máshogy nem működik a dolog. Kiderült, hogy tévedtem.

… a zseninek is szükséges…

… így van! A zseninek is át kell esnie a mester–inas viszonyon. Nem lehet sem megúszni, sem lerövidíteni az idejét. A mester­–inas kapcsolat egyébként egyetlen fogalom volt a fejemben, aztán azt találtam, hogy legalább négyfajta különböző típusa létezik!

Mit kutat jelenleg?

Két nagy témakör foglalkoztat, mind a kettő még az inaséveimből ered. Az egyik a személyes tudás, a másik a mesterséges intelligencia. E kettő épül egybe mindenben, amit csinálok. A személyes tudással függnek össze például a Nobel-díjasokkal készített interjúk. A mesterséges intelligenciával kapcsolatban pedig az foglalkoztat, hogy mit lehet és mit nem lenne szabad csinálni vele. Ez felkapott téma lett, mostanában kezdenek olyan kérdéseket feltenni, amilyenekkel Baracskai csapatában már 1998-ban foglalkoztunk. Három éve mindenfelé a világon nyilvános előadásokat tartok a mesterséges intelligenciáról.

Mi volt az, amivel már 1998-ban is foglalkoztak?

Leginkább az, hogy mire való és mire nem való a mesterséges intelligencia. Tévhitek és őrületes túlzások kavalkádja jellemzi az ezzel kapcsolatos közléseket. Nemrég azt mondta valaki – a nevét nem árulom el, de adnak a véleményére –, hogy a tudatot öt éven belül le tudjuk tölteni a számítógépre. Hogyan lehet ekkora hülyeséget mondani!?

Miként foglalná össze az erre vonatkozó saját kutatásait?

A mesterséges intelligencia hihetetlenül jó dolog, ha arra használjuk, amire való. Erről viszont nagyon keveset tudunk még. Azért fontos számomra a személyes tudás és a mesterséges intelligencia együttes vizsgálata, mert mindkettő kell a megoldáshoz. Vegyünk egy példát! A rákdiagnózishoz hihetetlen mennyiségű adatot kell feldolgozni: ha ezt a mesterséges intelligencia elvégzi, az onkológus szakértő pedig értelmezi-értékeli, az nagyon jó kombináció. Mind a kettő kevésbé lenne jó a másik nélkül. Vannak furcsa veszélyek is, gondoljuk az Air France katasztrófájára, amikor a mesterséges intelligencia nem tudott kezelni egy helyzet, és átadta a pilótáknak a kormányzást. Igen ám, de már annyira hozzászoktak ahhoz, hogy állandóan a mesterséges intelligencia vezet, hogy nem tudták megoldani azt a viszonylag egyszerű helyzetet, ami egyébként egy átlagos pilótának simán ment volna. Nagyon sok minden van tehát, amit végig kell még gondolni.

Mi hívta életre a világ körüli előadás-sorozatát?

Egy New Scientist Live rendezvényen Demis Hassabis, a DeepMind Technologies alapító vezérigazgatója –  ők csinálták meg a DeepMind szoftvert, az AlphaGo-t, amely a go világbajnokát is megverte – azt találta mondani, hogy a DeepMind ugyanúgy tanul, mint az ember: megerősítéses tanuláson keresztül. Továbbá kijelentette, hogy az AlfaGo kreativitást és intuíciót tanúsított, amikor megverte a világbajnokot. Ekkor elszakadt a cérna!

A tévhitek ellen megy az előadás-sorozata?

Igen, többek között ilyen kérdéseket boncolgatok: milyen szerepet játszhat a kreativitásban a mesterséges intelligencia, lehet-e kreatív, ha nem, akkor az ember kreativitásába hogyan segíthet be. Sokszor idézem a Nobel-díjasokat is, hogy megmutassam a mesterséges intelligencia ellenpontját: ez így csinálja, ezek az emberek meg úgy. Nagy a különbség.

A sok-sok publikációja közül melyek a személyes kedvencei?

Az egyik a most megjelent, Nobel-díjasokra vonatkozó tanulmányom. A másik pedig egy 2012-es, intuícióról szóló írás.

Mi jelent kikapcsolódást önnek?

Szabadidőmben is sokat utazom, csak akkor a feleségemmel. Rengeteget járunk moziba, szeretem a különböző operaházi közvetítéseket. A munkám és az, ami a mindennapi életben érdekel, egyébként annyira közel állnak egymáshoz, hogy nem is lehet szétválasztani. Például az egyik kedvenc filmem, a Holt költők társasága miután megnéztem, már másnap bekerült a tananyagba, miként az olvasmányaim is előbb-utóbb ott kötnek ki. Hiszen a tanítás az életem, az életem meg a tanítás.

Galéria